2011.04.01. 05:50

Járjon szavazat a kiskorúaknak?

Még a haszonélvezők többsége is tiltakozik; a kormánypárt a kiskorúak szavazati jogának kérdését ugyanúgy vezette a közvélemény elé, ahogyan tette azt több más jó és/vagy szükséges ötletével - sehogy. Az elsőre valóban teljesen őrültnek tűnő gondolat mögé pedig rengeteg racionális érv állítható.

Úgy tűnik, Wermer-kaliberű stratéga híján képtelen tervszerű kommunikációs támogatást állítani a Fidesz bármi mögé, ami minimális végiggondolást igényel a befogadóktól. Írásunk tárgyában például azt sem sikerült bevinni a köztudatba, hogy nem "Révész Máriusz hagymázas ötletéről" van szó (Lipovecz Iván tájékozott hozzászólása az ÉS-ben), hanem egy nagy tekintélyű magyar demográfus akadémikus, Demény Pál óriási nemzetközi visszhangot kiváltó találmányáról. (Érdekes egybeesés: a professzor a japán földrengés napján épp Tokióban tartott előadást az ottani szakmának a tárgyban.)

Annak propagálása, hogy a gyerekeknek választójogot biztosítsunk, elsőre valóban alkalmas cselekedetnek tűnik ahhoz, hogy hirdetőjét komplett idiótának gondoljuk (így voltam vele én magam is) - és főképpen így van ez a mi szocializmusból épp kiszakadt vidékünkön. Az, hogy megadatott nekünk, hogy a totális jogfosztottságból léphettünk át abba az állapotba, ahol általános és titkos választójogunk van, egyszersmind megemelte tudatunkban az intézményt, messze a föld fölé, és a realitástól eléggé távol eső aurát kölcsönzött neki. Mostantól négyévente komolyan megfontoljuk - gondoltuk -, hogy a politikai pártok kínálatából mi, állampolgárok melyik programról gondoljuk azt, hogy a legmesszebb viszi az országot, a közösséget, melyikkel épülünk jobban, és arra húzzuk be az ikszet. Vagy a keresztet.

Igazi, komoly szellemi kihívásnak gondoltuk a választást - és gondolják még most is sokan, akik például sok-sok internetes fórumon hirdetik, hogy értelmi cenzushoz kéne kötnünk az azon való részvételt. 100-as IQ alatt ne szóljunk bele az ország dolgaiba, maradjunk csak csöndben, igaz? (Felismerjük ebben a gondolatmenetben a szélsőbalos társadalommérnöki hozzáállást?)

Ilyen módon lehet például bölcs királyt választani, a képviseleti demokrácia viszont egészen másként működő rendszer. A képviseleti demokráciában ugyanis képviselőket választunk - embereket, akik más emberek érdekeit képviselik. Jól-rosszul, de képviselik. És, elvileg, minden embert megillet az a jog, hogy képviseljék - még ha hülye, akkor is, hiszen vannak jogos érdekeit; és ezeket az érdekeket egy jogállamban méltányolni kell, kifejezésüket pedig biztosítani minden emberi lény számára.

Nem volt kellemes a szembesülés a valósággal: a tizenharmadik, tizennegyedik havi nyugdíjígéretek, az ingyen BKV, az ingyen Malév mind-mind ennek a mechanizmusnak a konkrét megjelenési formái - bizonyos társadalmi csoportok bizonyos materiális érdekei konkrét politikai programpontok formájában jelennek meg. Nevezik ezt egyesek szavazatvásárlásnak, de szerintem az egy csúnya szó.

Az elképzelt tökéletes demokráciában viszont értelemszerű, hogy a kiskorúak sem maradhatnának választójog nélkül - hiszen ha így lenne, akkor felborulna a társadalmi rend, egy komplett generáció (pont az, amelyikre egy vagon kifizetetlen számlát fogunk hagyni) nem jutna politikai képviselethez, kvázicenzus áldozatává válna. Igen, épp ez a helyzet jelenleg.

A cenzus áldozatává vált generáció egyedei pedig amúgy minden egyéb szempontból jogképesek - ugyanúgy nem szabad őket megölni, mint a felnőtteket, ugyanúgy lehet ingó- és ingatlanvagyonuk, a törvény előtt teljes jogú állampolgárok - de mindnek van egy törvényes képviselője, aki helyette aláír, eljár, képvisel.

Persze, lehet vitatni, hogy ez a törvényes képviselő minden esetben helyesen, a gyerek érdekében jár-e el, a megfelelő iskolát választotta-e képességei kibontakoztatásához, megfelelően élelmezi-e, biztosítja-e a színvonalas lakhatást számára vagy nem - de azt, úgy gondolom, senki nem vitatja, hogy az az állapot, ahol mindegyik gyereknek biztosan van egy törvény előtti képviselője (többnyire vaamelyik szülő, ugye), aki felel érte minden tekintetben jobb állapot annál, mintha nem lenne. Jól-rosszul, de legalább szolgálja valaki egy-egy utód közvetlen és közvetett érdekeit, gondol a jövőjére.

Egy, csak egy terület az, ahol utódait nem képviselheti a szülő-gondviselő, és ez pedig épp a politika. Pedig érdekek itt is vannak - ráadásul akár jóval keményebbek is, mint máshol. Az, hogy egymás után több generáció képes fejenként több millió forintos államadósságot hagyományozni a szerencsétlen sorsú, felnőttségbe éppen belenövő fiatalokra, az bizony éppen e cenzus következménye lehet. Annak következménye, hogy nem ismerjük el a már megszületett emberi lények politikai képviselethez való jogát.

Ez a téma jó mérőeszköz lehet sokaknak arra, hogy leteszteljék: képesek-e első, zsigerből érkező gondolati reflexeiket racionális és tudományos érvek hatására megváltoztatni. Az emberek tekintélyes része egyesek szerint erre képtelen, én azonban optimista vagyok. Menni fog. Mennie kell, különben bele is pusztulhatunk.

165 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://gg.blog.hu/api/trackback/id/tr912789128

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Lázár-álbotrány reload: az angol változat egészen mást tartalmazott! 2011.04.01. 13:34:27

- Egyelőre 66%, hogy L. Jánosnak, Hódmezővásárhelyi fideszes polgármesterének, országgyűlési képviselőnknek, a Parlament FIDESZ-frakciójának vezetőjének hangfelvételét nemcsak megvágták, kasztrálták, hamis kontextusba helyezték, de rosszakarói maguk se...

Trackback: Gyermekszavazat. Pelenkás parlament. 2011.04.01. 13:29:11

Pelenkás honporontyokat a parlamentbe. Ha már kiskorúan szavazati jog járhat, akkor járhasson választói jog is. Piros csörgő megforgatása a nem, zöld az igen, sárga a tartózkodást jelentené. Egyik humoristánk mondta; Lehet, hogy volt valamiféle rendsze...

Trackback: Járjon szavazat a kiskorúaknak? 2011.04.01. 10:50:02

Sokan letesztelhetik, képesek-e első, zsigerből érkező reflexeiket racionális érvek hatására megváltoztatni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Artie 2011.04.01. 15:47:00

@gg: Ó, jeee. Cselekvési program, az a lényeg, az kell! Nem cselekvés, cselekvési program.

Markos Györgyöt tudnám idézni:
- Hány éves vagy te, herceg?
- 27.
- És még hiszel a mesékben?

Chazz Reinhold 2011.04.01. 15:49:18

@idelle:
@MikeBoy:
ahogy látom érdemeim elismerése mellett le lettem szavazva:)

gg 2011.04.01. 15:51:37

@altimus: a gyerek ezserzett jogosultságot, a létezésével.

@idelle: az első pontod nem igaz, Demény úrnak semmi köze a Fideszhez, a Fideszen belül pedig többen ellenzik, mint támogatják az ötletet. A második pontod értelmetlen felvetés, a szülő és gyerek érdeke többnyire ugyanaz, de ha mégis osztott szavazatot akarna leadni - miért ne tehetné? Egy csomó olyan embert ismerünk, akik 2010-ben a saját, egyszemélyes szavazatukat is megosztották két párt között, mégis mi ezzel a baj?

frontember876 2011.04.01. 15:54:44

@Vandorsolyom: én a posztíró gondolatmenetére reagáltam, idézem:

"Egy, csak egy terület az, ahol utódait nem képviselheti a szülő-gondviselő, és ez pedig épp a politika."

vagy a posztírónak is megírod, hogy értelmetlen a gondolatmenete, vagy belátod, hogy hülyeséget írtál nekem..

Avatar 2011.04.01. 15:57:04

"A cenzus áldozatává vált generáció egyedei pedig amúgy minden egyéb szempontból jogképesek - ugyanúgy nem szabad őket megölni, mint a felnőtteket, ugyanúgy lehet ingó- és ingatlanvagyonuk, a törvény előtt teljes jogú állampolgárok - de mindnek van egy törvényes képviselője, aki helyette aláír, eljár, képvisel."

Alapelv az, hogy a választójogot nem lehet képviselő útján gyakorolni, csak személyesen. Hiába akarok én felhatalmazást adni a tesómnak/szüleimnek/haveromnak, hogy menjen el szavazni helyettem is, mert nekem az napra más programom van, nem fogják neki odaadni a szavazócédulámat, hiába lobogtatja az általa aláírt meghatalmazást.

A tulajdonjogot viszont viszont lehet meghatalmazotton keresztül is gyakorolni, ha van egy cégben részesedésem, akkor nem muszáj személyesen beülnöm a tag-/közgyűlésre, küldhetek bárkit magam helyett meghatalmazottként, ingó és ingatlan vagyontárgyakat kezelését, adásvételét is rábízhatom másra.

mcs pedig felsorolt egy halom dolgot, amiben nem egyenlően jogképes a gyermek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.01. 15:57:38

@gg: te elolvastad, amit írtam?

nem, az alapjogok sem illetnek meg mindenkit korlátlanul.

két 11 éves kölyök nem házasodhat.

a belátási képesség hiánya nem elég ok a kor alapú cenzusra?

tényleg nem érted, vagy játszod a hülyét?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.01. 16:04:14

@gg: "az első pontod nem igaz"

perszepersze.

"Demény úrnak semmi köze a Fideszhez, a Fideszen belül pedig többen ellenzik, mint támogatják az ötletet."

nem Demény úrral kezdődik a történelem.

"A második pontod értelmetlen felvetés"

hát persze, az ÉN felvetésem az értelmetlen... :-)))
nem én vagyok az első, akinek az írását képtelen vagy értelmezni. sajnos.

Emmanuel Goldstein 2011.04.01. 16:09:29

végülis nem hülyeség, és utalásképpen kaphatnának ingyen uzsit a gyerekek az oviban, vitamindús narancsot :)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.01. 16:10:28

@gg: "Egy ember, egy szavazat, ez az elv. Vonatkoztassuk minden emberre."

jó, akkor szavazzanak a gyerekek. ne a felnőttek a gyerekük helyett, mert az már nem az egy ember-egy szavazat elve.

nem véletlen, hogy van egy pár jogintézmény, amelyben a magánszemély nem adhat meghatalmazást, hogy őt más képviselje.

te nagyon bele vagy szerelmesedve a hülyeségedbe, de hát ebben az országban még kb. 9,5 millió ilyen ember él, szóval még csak unikum sem vagy...

Chazz Reinhold 2011.04.01. 16:11:52

egyeseket kicsit összezavarhat, amit most olvastam: Mécs Imre [akkor még mint SzDSz-es, később MSzP-s, vagyis tipikus polgári körös ultranacionalista;)] 1996-ban próbálkozott a gyerekszámmal valamilyen módon arányos választójog bevezetésével

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.01. 16:16:44

@Chazz Reinhold: na und? a hülyeség az akkor is hülyeség, ha Mécs mondja. csak akkor nem az, ha Orbán.

Magustanonc 2011.04.01. 16:19:17

@gg: Azzal, hogy állítod egy szülő nem képes képviselni a gyerek jogait, érdekeit, gyakorlatilag azt állítod, hogy a szülő hozzáállása nem képviseli a gyerek érdekeit, ez pedig azt jelenti, hogy érdekellentét áll fenn köztük.

gg 2011.04.01. 16:21:10

@idelle: És van egy pár jogintézmény, ahol meg képviselheti az egyik ember a másikat. Legyen ez egy ilyen. És várj, még egyszer, a dolog nem az én hülyeségem, meg nem a Fideszé, hanem egy nagy nemzetközi tekintélynek örvendő magyar tudósé. vegyük már komolyan magunkat, a hülyézést, gecizést hagyjuk a tényleg hülyékre.

És ha idézel tőlem, akkor pls ne töredékmondatokat, milyen dolog ez már? A mondatom második felében ott van, h miért értelmetlen az adott pontod: mert a szavazatmegosztás jelenleg is létező és elfogadott megoldás.

@mcs: te se hülyézz pls. Én is hülyézhetnék. De minek. A házasodás joga ugyanis baromira nem alapjog. És nem is általános.

gg 2011.04.01. 16:22:00

@Magustanonc: ezt hol állítom? Sztem az ellenkezőjét.

lac666 2011.04.01. 16:27:36

Miután zsigerből egy baromságnak tűnik az ötlet, a racionalitás mentén meg már egy ordenáré nagy faszságnak! A poszt baromi gyenge, hiába a választékos megfogalmazás!

Egyébként, meg a gyerekek képviselve vannak a szülők szavazatain keresztül!

Ha szélsőségesebben vennénk ezt a faszságot, akkor több szavazatot érhetne mondjuk akinek nagyobb földje, vagy autója, vagy pénze van!

fideszes idiótizmus...

Chazz Reinhold 2011.04.01. 16:32:10

@idelle: nézd, az nekem nem vitaalap, nem színvonal ha te kijelented hogy 'hülyeség'

innen kezdve nincs értelme a tartalmi vitának

én is tudomásul vettem, hogy itt a többségnek más véleménye volt, de attól még nem kell ugyanazt gondolnom, sőt ad absurdum még az is lehet, hogy mindettől függetlenül akkor is nekem van igazam és az országra rá fog omlani 30-40 év múlva az egész demográfiai tákolmánya

gg 2011.04.01. 16:48:46

@lac666: jelenleg a szülők szavazatain keresztül a szülők vannak képviselve. Vagy vegyük úgy, hogy a szülő szavazatának a fele a gyereké? És csak a másik fele a sajátja? Akkor, ha valakinek gyereke van, akkor csak fél ember, fél szavazat illeti meg?

Akárhányszor fideszesezünk, annyiszor kell elmondani: ennek a dolognak a fideszhez elég kevés köze van. Mécs talán fideszes? Demény professzor? Nyugalom. A fontos kérdések nem a kommunista/fasiszta tengelyen dőlnek el, értsük meg.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.01. 16:57:29

@gg: a többi jog, amit írtam viszont szinte mind az. pl. tulajdonhoz való jog. munkához való jog. egészséghez való jog.

stb.

csak tudnám minek írok, ha nem vagy hajlandó érvelni.

találós kérdés: kit képvisel az országgyűlési képviselő?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.01. 16:57:34

Nem stimmel a poszt érvelése a felnőttekkel azonos jogokról.

A gyerekeket az állam kötelezi az állam által nyújtott agymosásra

-tankötelezettség, ugye.

A felnőttek nem olyan jogfosztottak, hogy a napjukat egy kijelölt intézményben kell tölteniük parancsuralmi rendszerben és nem kötelezik őket az állam által jónak tartott szövegek fejükbe vésésére.
Nem kötelező vizsgázniuk sem.

Namost, ha a gyerekek ilyen jogfosztottak, hogy az állam mossa az agyukat egész nap,
akkor milyen szabad választás várható tőlük, vagy a szüleiktől, akik hagyják, hogy az állam így elkapja a magzataikat ?

Elvi kérdés, hogy nem szabad emberek.

Pedig a választáshoz illene nem függő helyzetben lenni.

És ha lehet függő helyzetben is, akkor az árvák, a bolondok, a kómások és sittesek, meg a magzatok és a lefagyasztott lombikpetesejtek nevében is szavazhatna valaki.

Bár szerintem a szabad emberek szavazzanak a képviselőikről, mert az a demokrácia.

A többi csak birkaszámolgatás.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.01. 17:06:07

A jövőjüket meg nyugodtan ránk bízhatják a gyerekek.

Főleg, ha nem azért neveljük őket, hogy a demográfiai korfát helyrerakjuk és öregkorunkra legyen szolgánk, aki a nyugdíjunkat szolgáltatja.

Ha kevesebb lesz a gyerek, akkor legalább nem lesz minden második munkanélküli, mikor felnő.

Nyugdíjast is kevesebbet kell eltartani, ha a munkahelyek jódolgukban nem küldik el az idősebb munkavállalókat a vérbe.

És ha többen élnek biztosabb jövedelemből, akkor majd többen vállalnak gyerekeket is.
A maguk örömére.
Nem adósrabszolgának.

gg 2011.04.01. 17:08:38

@mcs: látod, megy ez - ez a többi alapjog viszont a gyerekeket is megilleti. Egyről beszélünk, vedd észre.

A találós kérdés, remélem, költői.

@simonmondja.: mcs-vel épp ezt tárgyaltuk itt eggyel feljebb. Az állampolgárok jogállásai nagyon különbözőek lehetnek, még két felnőtt esetében is. Az alapjogok azok, amik mindenkit megilletnek (és egyébként azok is korlátozhatók, egymás rovására pl. kell néha). A választójog is korlátozható, meg kiterjeszthető. Itt most a kiterjesztés mellett érveltem, éspedig azért, mert gazdaságilag célszerű. Egy durva összeomlást lehet vele megelőzni, valószínűleg.

A többi, amit írsz, nem igaz, például már rég vannak alternatív iskolák, alternatív tantervekkel, szó nincs arról, hogy egyféle szöveget kéne bemagolniuk a gyerekeknek.

Ha csak szabad emberek szavazhatnának, akkor nagyon kevesen lennének az urnáknál... :)

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.04.01. 17:09:58

"Járjon szavazat a kiskorúaknak?"

Ne járjon!

Ők még nem rendelkeznek annyi élettapasztalattal, hogy megalapozott, felelős döntést legyenek képesek hozni.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.04.01. 17:12:01

"sok-sok internetes fórumon hirdetik, hogy értelmi cenzushoz kéne kötnünk az azon való részvételt. 100-as IQ alatt ne szóljunk bele az ország dolgaiba, maradjunk csak csöndben, igaz? (Felismerjük ebben a gondolatmenetben a szélsőbalos társadalommérnöki hozzáállást?)"

No, szélsőbalosnak engem aztán senki nem tarthat. Mégis nagyon szükségesnek tartom az értelmi szint szerinti szavazójogot. Nem az IQ a lényeg, hanem elsősorban a tájékozottság. Hogy a szavazópolgár tudja-e egyáltalán, hogy mit csinál, hogy kire szavaz, hogy abban a pillanatban éppen ki a miniszterelnök, a köztársasági elnök, melyik pártok nyertek az előző választáson, melyik pártok adják a parlamenti többséget, a kormányt. Mert döbbenetesen sok emberen fogna ki ezen kérdések bármelyike. És utána ezek szavaznak rólunk. Mert rólunk is szavaznak azzal, hogy ők kire szavaznak. Akkor mit higgyek, mennyire volt képes ez a szavazópolgár mérlegelni legalább az ígéreteket? "minden embert megillet az a jog, hogy képviseljék - még ha hülye, akkor is, hiszen vannak jogos érdekeit" Tudja-e egy ilyen csíra egyáltalán, hogy kik ígérik az érdekei képviseletét, vagy hogy egyáltalán mik az érdekei. Legyen töppéz, hö. Basszus, egy ilyen ne döntsön az ország következő négy évéről.

Az intelligencia szükségességének második oka pedig pont a választásban rejlik. Mivel a jelöltek hazudnak mind egy szálig. És hazudik az akkori kormány az eredményeiről, hazudik az ellenzék a kormány hibáiról és így tovább. Egy értelmes embernek legalább az esélye megvan arra, hogy a legnyilvánvalóbb hazugságokon átlásson. Erre pedig nagyon is szükség lenne egy választáskor.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.01. 17:17:52

@gg: Nem az az érdekes, hogy mit tanulhatnak, hanem hogy nem tehetik meg, hogy otthagyják az egész kócerájt, mint egy szabad ember.

A vasfüggöny mögött az átkosban sem volt a szavazatnak értelme, mert nem lehetett megúszni az állami erődemonstrációt sehogy.

Az összeomlásról meg más a véleményem.
A családalapítást nem tartom kötelező közjónak.
Az neveljen csak gyereket, akinek ez fontos.
Mert a gyerek nem társadalmi tervgazdaság végterméke,

hanem lelke van.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.01. 17:18:55

@gg: "És van egy pár jogintézmény, ahol meg képviselheti az egyik ember a másikat. Legyen ez egy ilyen."

a Hahotában volt annak idején egy rövid írás, amely egy olvasói levelet és a rá adott szerkesztőségi választ tartalmazta: "Legyen nekem egy cowboy felszerelésem" - szólt a kívánság. "Úgy legyen" - válaszolt a szerkesztő.
érdemes onnan elkezdeni a dolgot, hogy vajon miért vannak olyan jogintézmények, ahol NEM képviselhet senki mint magánszemélyt. például egy egyesületben a magánszemély egyesületi tag nem edhat meghatalmazást senkinek. vajon miért?

a másik - ezt írták már többen -, hogy nem véletlen a kiskorúság és fiatalkorúság mint jogi fogalom, hiszen sok jogügyletben egy gyerek képtelen lenne mérlegelni és logikus (és nem helyes!) döntést hozni.
nos, képes-e egy gyerek mérlegelni a politikai programokat, képes lehet-e azok alapján döntést hozni?
ha a válasz "nem", akkor a gyerekek után járó szavazati jog azt jelenti, hogy bizonyos felnőtteknek KÉT vagy TÖBB szavazati joga lenne. ühüm.

"a dolog nem az én hülyeségem, meg nem a Fideszé, hanem egy nagy nemzetközi tekintélynek örvendő magyar tudósé."

"a nagy tekintélynek örvendő" mint érv - nem érv.
számtalan nagy tekintélynek örvendő embert van alkalmam ismerni, és túl azon, hogy mondjuk egy szakterületbe eléggé beleásták magukat életük során, egyebekben pl. a cipőjüket sem tudják egyedül befűzni, szóval ez nekem nem érv.
ráadásul ezt egyesek mint mindet überelő tényt adják elő, úgyhogy még egy mínusz.

"a szavazatmegosztás jelenleg is létező és elfogadott megoldás."

tehát te adhatsz fél szavazatot a fidesz és fél szavazatot az MSZP listájára?
(egyébként az ÉN felvetésemnek nem ez volt a lényege, de hagyjuk.)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.01. 17:20:07

@Chazz Reinhold: ál-megsértődéssel zárni egy vitát, nem túl elegáns. de gyakori. főleg nők körében.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.01. 17:20:56

@simonmondja.: "A családalapítást nem tartom kötelező közjónak.
Az neveljen csak gyereket, akinek ez fontos.
Mert a gyerek nem társadalmi tervgazdaság végterméke,

hanem lelke van."

uram, önt nem szoktam kedvelni a hozzászólásai alapján, de ezzel tökéletesen egyetértek!

Alonee 2011.04.01. 17:21:58

@frontember876: Pontosan ez a véleményem, nem is tudnék hozzátenni semmit sem. Mélyen egyetértek. Ja igen, mégis. Mélyen sért az a feltételezés, hogy én nem tudom/akarom képviselni a fiam érdekeit.

Bloberf 2011.04.01. 17:28:32

A demokrácia alapja az egy ember egy szavazat elv.
Amikor egy nö, egy férfi szavaz az nyilván arra a pártra szavaz amelyikröl hiszik, hogy nekik tehát a családnak a legkedvezöbbnek tünik. Aki politikai elkötelezettségböl szavaz egy pártra az más. De annak a kiskorú gyereke kell, hogy kövesse a politikát, politikusok, közgazdászok beszédeit kell hallgassa és olvassa, söt ha állástfoglal abban is, hogy magyar csapatokat küldeni vagy nem pl.Elefántcsontpartra, Brüsszel miben és mennyire szóljon bele a belügyekbe az csak jó. Persze van egy bökkenö. Ha egy párt a választások elött beigéri, hogy minden kiskorú kap majd egy új labdát akkor a másik pártnak igérnie kell a labda mellé egy mozijegyet is. Hová fog ez vezetni?

popocatepetl 2011.04.01. 17:29:31

@frontember876: Lázadnak a munkásőrök? Nem vagytok már félmillióan. És beszélj csak a saját gyerekeid nevében, te lóbaszó!

2011.04.01. 17:30:39

@gg:

"nem súlyozunk szavazatokat. Egy ember, egy szavazat, ez az elv. Vonatkoztassuk minden emberre."

Pedig szerintem ezt nem lett volna nehéz megérteni. Nem az áll az alkotmány tervezetben, hogy a gyerekek szavazhatnak, hanem az, hogy helyettük az anyuka.

Ez pedig szavazás oldalról nézve azt jelenti, hogy ugyan azok szavazhatnak, csak éppen van akinek a szavazata többet ér, az-az súlyozzuk a szavazatokat!

Az ideológia pedig az, hogy ezt azért tesszük, mert van gyereke.

De tehetnénk ezt más miatt is. pl. mert sok adót fizet, vagy mert a társadalom elismertebb tagja vagy akármi.

popocatepetl 2011.04.01. 17:30:45

@lac666: te meg egy komcsi díszpéldány.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.01. 17:36:05

@idelle: Teljesen hagyományos álláspont.
Csak ebben a nagy ötletbörzében elhagytuk egy éles balkanyarban.

Szelid sunmalac 2011.04.01. 17:39:43

Gondolom a szerzonek nincs gyereke es nem emlekszik arra sem, milyen volt amikor o volt gyerek. Kulonben ketsege nem lenne afelol, hogy mennyi mindenre kell figyelnie egy kamasz helyett, akit - mivel felelosege es kotelezettsege meg nincs - a legkevesbe sem erdekli, hogy mennyi lesz az adokulcs, vagy epp hogy valtoztatnak meg egy torvenyt, ami nem is vonatkozik ra. Akkor meg miert valasztana kepviselot?

frontember876 2011.04.01. 17:45:16

@popocatepetl:

olyan szűkagyú faszokkal, akik szerint a jobboldalt kritizálók kommunisták, méltóságomon aluli leállni vitatkozni.

nem voltam szavazni, ha ez segít a primitív kétbites világodban elhelyezni engem.

szánalmas barom.

Bloberf 2011.04.01. 17:46:12

De ha a gyermek választhat mert joga van hozzá akkor a következö logikus lépés, hogy el kell ismerni a választhatóságát is. Lesz néhány 15-16 éves polgármester. Majd beleszokik. Addig az apja segit neki.

Avatar 2011.04.01. 18:08:42

@gg: "És van egy pár jogintézmény, ahol meg képviselheti az egyik ember a másikat. Legyen ez egy ilyen."

Na de szép lesz, amikor XY pártfunkcionárius előre aláíratja a szavazókörzetében mindenkivel akivel csak lehet (ugye Jóska szeretnél jövőre is az önkormányzatnál dolgozni...), hogy XY-t hatalmazza meg hogy képviselje őt a választásokon, és kikér egyszerre x ezer szavazólapot...
A képviseleten keresztüli szavazás tiltása a választások titkosságához, tisztaságához szükséges.

lac666 2011.04.01. 18:19:19

@gg:" jelenleg a szülők szavazatain keresztül a szülők vannak képviselve."

Levezetem, hogy megértsd!

A szülő szavaz egy kormányt, mely ha nyeri a választásokat, olyan döntéseket hoz, mely alakíthatja a gyerek sorsát! Akár a járulékokon, vagy oktatási rendszeren, meg még millió dolgon keresztül!
Érted már?
Egyébként tökmindegy ki találta ki, akkor is egy ótvar nagy ökörség! Nem a parasztfejű révész mártír máriusz volt?

gg 2011.04.01. 18:27:01

@Avatar: hát, még azt is meg lehet szövegezni elég egyszerűen, hogy a választás esetén képviselet csak kiskorúakra alkalmazható... Lassan kitaláljuk itt NEKIK az egész alkotmányszöveget :)

@Bloberf: töri megvan? :) Mátyás hány évesen lépett trónra? :) Rossz király volt? :)

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: szerzőnek vannak gyerekei. Nemsokára nagykorúak. Szerző mindent tud :)

@MikeBoy: amit az alkotmánytervezetbe beírtak, az teljes hülyeség, és sztm antidemokratikus is. Az nem a Demény-féle ötlet.

@idelle: ez a simonmondás nekem is tetszik, és tényleg mélyen humánus. Csak az a kérdésem, hogy akkor az ő nyugdíját ki fogja kifizetni? Társadalmi szinten sajnos a gyerekkérdés nem opcionális. Gyerek KELL, különben éhen fogunk dögleni.

A nagy tekintély meg, ugye, itt pont egy érv,hiszen ez a remek ember egész életében efféle dolgokat kutatott. Értem én, hogy sokan szívesen kioktatnak, lehülyéznek kommentekben atomtudósokat, hogy az a maghasadás, az nem is úgy van, de az ilyen az nem vita, csak baromkodás.

Egy rendes vitában nem hülyézzük le azt, akinek a szakterületére betévedtünk. Nem kell tátott szájjal bólogatni sem, persze. Viszont, végiggondolni, hogy az illető tizenötmilliószor többet rágta magát a témán, és elég sokat le is tett az asztalra, az nem árt, mielőtt a mosdatlan szájú minősítéseket ráaggatjuk.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.04.01. 18:27:53

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Én emlékszem arra, hogy először egyetemistaként kezdtem igazán odafigyelni "a dolgokra", ahogy az régóta lenni szokott, aztán akkor tudtam meg többet a rendszerről, amikor munkám lett, de még a szüleimnél laktam, igazán pedig akkor váltam felnőtté, amikor saját, független háztartást kezdtem vezetni. Az ifjú szerintem ekkor lesz felnőtt. Felelősségteljes vagy nem, értelmes vagy nem, de valahol itt kezdődik a felnőttkor. Nem biztos, hogy ezt kellene a választójog határának megtenni, de azért az igazsághoz ez is hozzátartozik. Meg az is, hogy egy beszűkült szellemi hatókörű öreg, akit már tényleg zavarba ejt egy érdemlegesebb döntés, vagy akár egy villanyszámla kiböngészése is, szintén nehezen tekinthető országos jelentőségű ügyben felelősségteljes és körültekintő döntést hozni képes személynek. A kör sajnos így egyre szűkül, de ha egyszer ez van, akkor letagadni fölösleges.

Ne feledjük el, hogy régebben nagy hatáskörű döntést csak módos emberek hozhattak, nagygazdák, urak, akik ebből is eredően tájékozottabbak, a legtöbbször pedig sokkal tanultabbak is voltak a parasztoknál, céhlegényeknél. Hiszen ők maguk voltak a döntéshozó és a végrehajtó hatalom. Tulajdonképpen ma mi magunk is teljesen ki vagyunk rekesztve a döntéshozó folyamatokból, csak a formális "képviselőink" hozzák a nekik utasításba adott, vagy éppen a saját személyes érdekeiknek megfelelő döntéseket. Ez utóbbit hívjuk demokráciának. Itt alapos átdolgozásra szorulna a rendszer, mielőtt mindenárva léleknek odaadnánk a tulajdonképpen gyakorlatilag elég értéktelen szavazójogot.

Vandorsolyom 2011.04.01. 18:50:39

@frontember876:

"vagy a posztírónak is megírod, hogy értelmetlen a gondolatmenete, vagy belátod, hogy hülyeséget írtál nekem..."

Vagy egyetértek veled, vagy... egyetértek veled? :) Ügyes.

Nem írtam neked hülyeséget. Semmi baj a gondolatmeneteddel, azt leszámítva, hogy abból indult ki; a gyerekek fognak szavazni, és a politikusok majd az ő kegyeiket keresik. Mint már megírtam neked, ezt nem akarja SENKI. A szülők, mint törvényes képviselők, szavaznak.

A posztíró gondolatmenetében sincs szerintem hiba. A tények azt mutatják, hogy a fiatal generációk érdekeivel a politika nem törődik. Két példa:

1. Az oktatás fejlesztése sokkal kevésbé volt fontos az elmúlt 20 évben, mint a nyugdíjemelés, és egyéb jóléti kiadások. Meg is látszik a fiatalok felkészültségén.

2. Politikusaink a jövő generációk pénzén vásárolnak népszerűséget maguknak. Ezt hívjuk államadósságnak.

Vagyis a mai gyermekek életük nagy részében azért fognak robotolni, hogy visszafizessék a mostani választási győzelmek árát, miközben munkájuk kevesebbet fog érni versenytársaikénál, mert sem az állam, sem szüleik nem költöttek eleget a felkészítésükre. Előbbi nem akart, utóbbiak a magas közterhek miatt nem tudtak.

A gyermekek érdekeinek tehát nincs megfelelő képviselte. Természetesnek tűnik, hogy a döntéshozókat kell ezen érdekek figyelembevételére rávenni. Ennek legkézenfekvőbb módja pedig a választójog kiterjesztése.

Nem tudom, ez-e a legjobb megoldás, vagy egyáltalán jó megoldás-e, de abban biztos vagyok: egy higgadt, értelmes vitát megér. És teljesen felesleges bármilyen pártpolitikát belekeverni, mert ha bevezetnék, nagy kibaszás lenne VALAMENNYI politikussal. Sürgősen választ kellene találniuk az ország valódi problémáira.

2011.04.01. 18:56:40

@gg:

Hmmm, és mi lenne a Demény féle ötlet???

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.01. 19:20:13

@gg: nem, nem megy ez.

továbbra sem értettél meg.

frontember876 2011.04.01. 19:22:38

@Vandorsolyom: rendben, kezdjük elölről. A gondolatmenetem valóban hibás kiindulási alapból indul, megadom. Legyenek tehát a szülők a célpont, akiknek 2 szavazatuk van a gyerek miatt.

Ez 2 irányba vezethet:

1. Ahogy dupla/tripla szavazatuk van, kurvára leszarja a szülő is, és a politikus is a gyerekeket, és a szokásos maszlaggal tömik a szülőt, aki mindhárom szavazatát ugyanarra teszi, de nem súlyoz, hogy a saját nevemben arra teszem, aki nekem fontos, a gyerekekét meg arra, akik őket legjobban képviselik. Nem fogja őket képviselni továbbra sem senki, csak a szülők sokszoros voksát a gyerekektől tök függetlenül elkapkodják. Azaz itt gyerekkel nem foglalkozik senki. Amúgy ez a szinte biztos forgató.

2. A "gyerek"-voksok miatt célba veszik a gyerekes szülőket, és magukat a gyerekeket. A kampány helyszínei: iskolák, játszóterek, játszóházak, közösségi helyek, margitszigeti nagyrét, gyerektáborok, balaton-part és társai. Aktivisták, lufik, a szokásos lószar, csak gyerekekre specializálva. Hiszen a gyerek a téma. Hiszen róla van szó. Becsomagoljuk abba a hazugságba, hogy érted van, neked fontos, és a gyereket máris beszippantottuk 15 évesen a politikai szarba. Kinek kell ez?

Az oktatást és az államadósságot pedig nem plusz szavazatokkal fogod megváltani, hanem szakértőkkel, akik korrupció helyett dolgoznak. Nem is értem, mi köze van a gyerek után járó szavazatnak az oktatásügyhöz. Talán a kazincbarcikai panelből fogja valaki megmondani, hogy a kreditrendszer az egyetemeken jó-e? Elmondom, hogy egy 10 német pénzügyi szakemberből álló keret nélküli szemüveges Boss öltönyös csapat 1,5 év alatt rendbetenné úgy az egész államadósságot, mint a picsa - semmiféle gyerek utáni szavazat nem kell ide. Szakember kell. Független, hozzáértő, becsületes pénzügyi szakember. Aki nem hagyja a lopást, aki kirúgja a szemét tetves pártcsicskákat mindenhonnan, aki valós jelentéseket ír, aki ért a szakmához.

Ez az egész gyerek-szavazat egy újabb "nemzeti" lófasz a magyarok seggében. Nem több. Ahogy a kettős állampolgárságot sikerült a lehető leggyávább, legaljasabb módon elővezetnie a fidesznek anno, és a legmocskosabb, legbutább módon elintéznie a szociknak, úgy ez a következő. Akikről szól, azok semelyiket nem érdeklik. Se akkor, se most. Akkor is fostak a határon túliakra, ahogy most is a gyerekekre.

Ez nem egy értelmes vita. Ez egy demagóg mocsok, amiért egy patkánylyukban rohasztanék meg mindenkit, aki valaha nyilvánosan a szájára vette ezt a témát.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.01. 19:22:59

@mcs: ja, és várom a válaszodat arra, hogy kit képvisel egy képviselő, szerinted.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.04.01. 19:44:06

@frontember876: Jó az összefoglalód, lényeges dolgokat sorol. De ne legyünk szégyenlősek, tegyük csak oda a harmadik főproblémát, amit mindenki, akivel erről beszéltem, előbb-utóbb szóba hozott. Vagyis hogy a cigányoknak van relatíve a legtöbb gyereke. És ez nem fog változni. Ami persze teljesen rendben levő dolog lenne, ha az új generáció építője lenne majd az országnak és támasza az akkori öregeknek és betegeknek. Akik a gyerek utáni szavazatot kitalálták, nem erre koncentráltak, lefogadom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.01. 20:45:06

@gg:
mcs: "munkához való jog"
gg: "ez a többi alapjog viszont a gyerekeket is megilleti."
Legális a gyerekmunka? Mióta? :o

Nem lenne egyszerűbb belátni, hogy a gyerek bizony számos téren jogkorlátozott?

Bloberf 2011.04.01. 20:47:14

Ha, ha gg ez jó. Fogadjuk el, hogy Mátyás jó király volt. Ez akkor most azt jelentené, hogy a legtöbb 16 évesböl Mátyás király lehetne. Ha már a törinél tartunk arra sem árt emlékezni, hogy minden gyerekkirálynál egy valaki aki intézte az állam ügyeit. Vagy nem?

Bloberf 2011.04.01. 20:50:24

@gg: Ha, ha gg ez jó. Fogadjuk el, hogy Mátyás jó király volt. Ez akkor most azt jelentené, hogy a legtöbb 16 évesböl Mátyás király lehetne? Ha már a törinél tartunk arra sem árt emlékezni, hogy minden gyerekkirálynál volt egy valaki aki intézte az állam ügyeit. Vagy nem?

Bloberf 2011.04.01. 21:07:00

Ahogy a front irja! A politikusokn jó része hazudozik, tehát ebböl adodik, hogy az iskolára nagy felelösség hárul, hogy a gyerekeknek értelmesen és hihetöen elmagyarázzák, hogy az aki megigért sok mindent de alig lett belöle valami, hogy az miért is volt. A fiatalon a politika felé forditott gyerekek láthatják a sok csalást, sikkasztást, meg sok mást ami a politikusokat ellenszenvessé teszik. Ennek az ellensúlyozásához nagyon komoly szülö-iskola együttmüködésre van szükség.

Bloberf 2011.04.01. 21:20:16

Búcsúzóul: Én is voltam gyerek. Voltam és kész! De olyan emlékem, hogy szerettem volna választani olyan nincs. A szüleimnek sem volt szükségük extra szavazatra, igaz ök mindig a késöbb gyöztes pártra szavaztak. Bár az is igaz, hogy az a párt olyan jó volt, hogy nem is volt szükség más pártra.

gg 2011.04.01. 21:33:06

@Bloberf: a politikusok ügyeit is mindig intézi vki... :) Mátyás példája a formállogika szerint nem azt mutatja, h minden 16 éves alkalmas, hanem azt, hogy van olyan 16 éves, aki alkalmas. Tehát nem kell ab start azt mondani, h aki 16 éves, az alkalmatlan.

Én is ismerek olyan 16 éveseket, akikre komoly dolgokat rá lehet bízni.

@Lord_Valdez: persze hogy legális, itt vannak a szabályai. www.allasmonitor.hu/karrier.php?hirkat=4&kcikk=94

15 éves kortól legálisan joga van bárkinek munkaviszonyt létesítenie.

@mcs: a politikai képviselet alapkérdéseit talán ne itt taglaljuk, ezen a fórumon az legyen belépő, hogy tudjuk, hogyan működik.

@frontember876: nem vetted észre, h az első és második pontod egymásnak ellentmond? Az elsőben leírod, hogy leszarják majd ebben a rendszerben is a gyerekeket, a másodikban meg azt, hogy célbaveszik őket :)

A szakértőket nem pontosan értem nálad: a Boss-öltönyösök kifizetnék helyettünk? Ennyi volna az egész? Tényleg ilyen hülyék vagyunk akkor, hogy nem hívjuk be őket? A világ legegyszerűbb és legjobb bulija lenne pedig :)

Chazz Reinhold 2011.04.01. 21:43:22

@idelle: figyelj, attól te nagyon messze vagy, hogy miattad / rád megsértődjek:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.01. 21:52:33

@gg: nem úgy tűnik, hogy lenne pontos elvi válaszod a kérdésre, hogy kit is képvisel egy ogy. képviselő.

bár, a kérdés többszöri kikerülése is egyfajta válasz.

sőt, egy kérdésemre se válaszoltál még érdemben.

azt hiszem, itt célszerű feladnom a kommunikációs kísérletet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.01. 22:24:51

@gg:
És mi van a 15 év alatti gyerekekkel? Az ő jogaik az smafu?
És ők miért nem szavazhatnak? Miért kell, hogy a cenzus áldozatai legyenek?

Remélem, hogy érted, hogy ha azt mondod, hogy a 18 azért nem jó, mert a 18 alattiak így meg úgy, akkor ha leviszed 16-ra, a probléma megmarad. Csak akkor a 16 alattiakkal. Ez az indoklás tranzitív...

Bloberf 2011.04.02. 06:19:08

@gg: Hogyne, vannak tehetséges 16 évesek söt lehet köztük még csodagyerek is ez igy van a felnött politikusokkal is. Ez lényegében sokat nem változtat a tényen. Azt is szem elött kell tartani, hogy a felnött társadalomnak nagyon oda kell figyelnie az ifjú politikusokra valahányszor új játék jelenik meg, pl. az Xboxon.
Az én véleményem akkor is az marad, hogy nem a gyermektársadalom akar politizálni hanem a felnöttársadalom egy kis része felelötlenül akarja belekényszeriteni öket, hogy ezt kitudja használni.
Tisztelet minden embernek /aki megérdemli/ de plusz szavazatokat adni embereknek akik tudatlanságuk, körülményeik miatt megvehetök, félrevezethetök és ilyen sok van az országban nagyfokú cinizmus a nép a demokrácia semmibevevése és kigúnyolása.

gg 2011.04.02. 08:22:05

@mcs: értsd meg, hogy az egyszeregyet nem itt, nem ebben a topikban kell megtanítani. De szerintem te nagyon jól tudod, hogy kit (pontosabban: kiket) képvisel a képviselő, különen nem lennél itt.

@Lord_Valdez: na ez itt már a szőrszálhasogatás tipikus esete. Erről már írtam sokkal feljebb, nézd csak meg: az alapjogok is korlátozhatók, bizonyos feltételek fennállása esetén. Az viszont szembetűnő, ha egy alapjogot nagyon széles körben korlátoznak. Illetve, eddig nem volt szembetűnő - most pedig szembetűnt egy tudósnak.

@Bloberf: a gyerektársadalom politizálását szerintem senki nem akarja, itt most arról van szó, hogy az ő gondviselőik eljárhatnak-e a nevükben politikai kérdésekben. Hasonlóan más jogi esetekhez, ahol szintén meg van adva a lehetőség, hogy a kiskorúak nevében eljárjanak.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.02. 08:34:29

@Androsz:
A beszűkült szellemi hatókör, az nem feltétlenül az öreg.
Elég sok nyugdíjas kedvenc szórakozása, hogy közéleti kérdésekben hallgat-olvas-vitatkozik.
Ráérnek, egyedül vannak, élvezik a társalgást.

A családosok, dolgozók ideje sokkal kevesebb az ilyesmire.

Más kérdés, hogy a Fidesz és a Jobbik levitte a kampánystratégiáját a beszűkült tudatállapot szintjére és kétszavasról már egyszavas üzenetekre bízta a politikai döntést.

- Magyarország a magyaroké -
- Cigánybűnözés -

- Gyurcsány a hibás -
- Elég -

Amikor így kampányolnak, az tényleg a beszűkült tudatállapotú rétegek választói megjelenésével jár.

És erre a csökött kétharmadra olyan büszkék, hogy most alkotmányoznak a beszűkült tudatállapot ellen egy nagyot.
Valószinű, hogy a nemszavazók sokkal tájékozottabb emberek, mint ez az alkotmányozó többség.

Régen meg a földesurak és várkapitányok ugyanolyan beszűkült, világra nem kiváncsi analfabéták voltak, mint a parasztjaik.
Meg is volt a döntéseiknek az eredménye.
Súlyos lemaradásunk volt a világtól.

Akik tájékozottabbak, olvasottabbak, mozgékonyabbak voltak, azok a városi polgárok voltak.
Ők csak minimálisan szólhattak országos ügyekben. A városaikban munkálkodtak. Ahogy most is.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.02. 08:50:50

Ja, de hogy visszatérjünk a témához...

Ahhoz, hogy a - nyugdíjemelés -
ne legyen fontosabb a politikában, mint a dolgozók érdeke,

ahhoz megvolt és megvan a megoldás, csak nem csinálják.
A nyugdíjakat felbruttósítva - az adó alá kell vetni - pont úgy, ahogy a többi jövedelmet.
Akkor nem szorul háttérbe az adózók érdeke az adóból élőkkel szemben, mert egyformán adózók leszünk.

A gyerekek érdeke meg az, hogy a szüleik dolgozzanak és jól éljenek.
Mert ők elsősorban a szüleikre számíthatnak.
A gyerekkérdésekben meg a társadalmi vitákhoz eddig is az szólt hozzá, aki akart és eztán is.
A mégiában például a gyerekek érdekeit egy gyerektelen szinglire bízták.
Szalai Annamária 9 évig fog beleszólni mások gyerekeinek tévézésébe.

popocatepetl 2011.04.02. 13:20:39

@frontember876: A primitív kétbites világomban már akkor elhelyeztelek amikor telefröcsögtél egy oldalt úgy, hogy meg sem értetted az eredeti felvetést: NEM a gyerekek szavaznának, hanem helyettük a szüleik. Mindegy, fröcsögj tovább libaberált!

Bloberf 2011.04.02. 15:22:50

@gg: Tisztelt gg! Itt úgy néz ki, hogy valamit alapvetöen vagy nem értesz, vagy egyszerüen figyelmen kivül hagysz. Mégpedig azt, hogy egy becsületes pártonkivüli, tehát nem elkötelezett választó amikor választ akkor a gyermekei érdekét is, ami a világ legtermészetesebb dolga hiszen nem is lehet különválasztani, figyelembe veszi. De ha ezen forditunk. Mi lehet a gyerek érdeke ami nem egyezik a családéval?
Meg.. ha a gyerekesek kapnak extra szavazatot akkor mit éreznek azok a nök, házaspárok akiknek csak egyszerüen nem lehet gyerekük? Morál!!!
Mi lesz késöbb amikor majd az extra szavazatosok ilyen-olyan okkal zsarolni fogják az országot! Mert azt senki ne higyje, hogy minden apuka és anyuka maga a megtestesült becsületesség. Gondolni kell a következményekre, gondolni kell a jövöre is.
Egy ember, egy szavazat.

Vandorsolyom 2011.04.02. 16:44:12

@frontember876:

Szerintem MI máris értelmesen vitázunk a felvetésről. :)

Az első pontban tökéletesen igazad van. A szülő úgy fog szavazni, ahogy eddig is tette. Hogy lesz-e, aki él a szavazatok megosztásának lehetőségével mellékes. Ugyanis, feltételezem, a szülők most is gondolnak a gyerekeikre, amikor szavaznak. Ha nem, akkor eleve szabhatjuk. Arról van szó, hogy nagyobb lesz a szavuk súlya, és talán nem a nyugdíjasokon fog múlni, ki kormányoz.

Abban is igazad van, hogy a politikusok a gyermekeket nevelőket "célba fogják venni". Ez baj? Szerintem tök jó. Azokat kell megnyerniük, akiknek legnagyobbrésze dolgozik, érdekli az is, mi lesz tíz év múlva, és valódi felelősséget vállal. Az olyan hívószavakkal, mint 14. havi nyugdíj, nem, hogy nem lehet őket mozgósítani, de egyből át lehet kergetni egy másik pártra szavazók közé.

A gyerekeket célba venni viszont nem sok értelme lenne. Először is, oktatási intézményekben kampányolni jelenleg is tilos. Másodszor, biztos vagyok benne, te nem az alapján szavaznál, hogy a gyereked kit tart szimpatikusnak? Más sem. Erről dönteni a nagyok dolga. Harmadszor, ha egy párt megpróbálna a gyerekeken keresztül manipulálni, a felháborodott szülőknek hála, gyorsabban esne a népszerűsége, mint a tőzsdeindexek 2008-ban.

Mi köze a szavazójognak az oktatásügyhöz? Hogy a véges erőforrásokból mire mennyit fordítunk, döntés kérdése. A politikusok azt választják, amelyik több szavazatot ér. Ezért nincsenek nálunk olyan nagyszerű szakemberek döntéshozói pozícióban, mint az általad említett németek. Még nincs rájuk igény. A választók beérik ezzel a sok hülyével is.

Ha megbolygatjuk a választójog kérdését, változtatunk a politikai keresleten is, az pedig életre hívja a kínálatot. Ezért van szerintem értelme átbeszélni a javaslatot.

pmedia · http://www.flickr.com/photos/pmediafoto/ 2011.04.02. 17:50:42

@altimus: a példa, amit felhoztál, éppen azt igazolja, hogy jóval korábban vezetnek rá a kötelességek útjára, mint a jogokéra, ami abból a szempontból érthető szvsz, hogy aki éveket leél úgy, hogy csak jogai vannak, közel sem biztos, hogy a kötelességeit is teljesíteni tudja majd, erre szerintem láthatunk számos példát az életből is, nem kell a szavazati jog kérdésére nézni...

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2011.04.02. 20:30:07

@simonmondja.: "Elég sok nyugdíjas kedvenc szórakozása, hogy közéleti kérdésekben hallgat-olvas-vitatkozik."

Nem is rájuk gondoltam. Öröm nyílt eszű, éber gondolkodású öregeket hallani, részben csak azért is, mert milyen jó, hogy öregen is jó fog az esze valakinek, meg persze olyan dolgokat tudhat, amiket a fiatalabbak nem. Az én nagyszüleim is 80 fölött haltak meg, és nem jutottak el az azért mindannyiunk által ismert, beszűkült, öregemberes állapotig. Akiket rendszeresen átvernek alkalmi szélhámosok, gagyizók, bolti eladók, és akik már csak azért hallgatják a tévét, mert legalább nem a csendben kell üldögélniük egész nap. Ilyen is van sok, és én rájuk gondoltam azzal, hogy az ő tájékozottságuk és helyzetértékelési képességük szintje már nem tekinthető elégnek egy országos jelentőségű döntésben való részvételhez. Rossz lehet ilyennek lenni, én legalábbis nem szeretném ezt az állapotot megérni, nem egyszerűen bántani akarnám őket, csak annyit mondtam, hogy ők már a könnyedén félrevezethető, megvehető szavazók közé tartoznak.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.02. 20:54:50

@gg: "@idelle: ez a simonmondás nekem is tetszik, és tényleg mélyen humánus. Csak az a kérdésem, hogy akkor az ő nyugdíját ki fogja kifizetni? Társadalmi szinten sajnos a gyerekkérdés nem opcionális. Gyerek KELL, különben éhen fogunk dögleni."

1) hadd kérdezzek valamit: abban a cca. 5-6 ezer évben, amíg nem volt nyugdíj, hogyan maradt életben az emberiség.

2) Orbán megvédte a nyugdíjakat, mit aggódsz?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.02. 20:55:22

@idelle: ja, még valami: a Föld lakossága cca. 7 milliárd fő. nem gondolom, hogy kevesen lennénk...

sztd 2011.04.03. 00:13:21

@gg: először is bocs a késői válaszért.
"el nem adósodhat, az alkotmány tiltani fogja."
Ez elméletben igaz, gyakorlatban kijátszható. A probléma az, hogy a gyerek után járó szavazat is elméleti kérdés.
Ha mindkét állítást feltételezzük, akkor is ott van az a helyzet, hogy most már nem csak a nyugdíjasnak ígérnek 13. havi nyugdíjat, hanem a gyereknek is ingyen iskolatáskát, vagy kevesebb leckét, hogy örülhessen a szülő, aki helyette szavaz.

"Adót nem növelhet, mert akkor nem választják meg."
:)
Ha ezt el is fogadom állításnak, még mindig lesznek intézmények, amiket simán bezárhat, mert a többséget nem érdeklik, pedig fontosak lennének.
Szóval bőven marad mozgástér az osztogatásra.

"És igen, az USA sem kivétel, ha rövid távú gondolkodásról van szó, miért is lenne az, hány példát mondjak?"
Egyet ellentmondásnak tűnő dolgot elég feloldani. Amikor valaki évekre, vagy évtizedekre, esetleg a nyugdíjra tesz félre pénzt, akkor a rövid távú érdekei ellen dönt. Mivel (nekem úgy tűnik), hogy az USA-ban (de még Nyugat-Európában) is ezt tömegesen csinálják, akkor az mitől nem annak az eredménye, hogy embereket tömegesen (és többségében) rávettek arra, hogy a rövid távú érdekeik ellen döntsenek?

A végső pont az, hogyha sikerült megoldani, hogy emberek egy társadalomban többségükben hosszú távon gondolkodjanak, és sikerült megoldani, hogy a közügyek iránt is érdeklődjenek (mert ugye valami miatt szavaznak), akkor mi az akadálya, hogy a kettőt idővel tömegesen kapcsolják össze?
Gonoszabb kérdés, hogy mi a működő alternatívája?

gg 2011.04.03. 00:20:28

@idelle: tudod mit? Akkor a te nyugdíjadat majd Afrikából utalják, rendben? Az a sok ember, annak a nagy része ott van... :)

Orbán nem védett meg semmit.

Amíg nem volt nyugdíj, addig úgy maradt életben az emberiség, hogy a dolgozó generációk nagycsaládokban élve egyformán eltartották a kiskorúakat is, meg az időskorúakat is. Amit megtermeltek, abból mindhárom generáció jól vagy rosszul, de egyformán kapott.

Aztán felbomlottak a családok, jött az urbanizáció, kialakult a nyugdíjrendszer, és felállt a nyugati demokrácia képlete, ahol a kiskorúak rovására nyert a társadalom többi csoportja. Ezzel felborult az egyensúly, a kiskorúak száma csökkenni kezdett, egyre több potenciális szülő gondolta azt, hogy nem vállalja azt a civilizációs és anyagi áldozatot, amit a gyerekvállalás okoz, és most tartunk itt.

@Androsz: az országos döntésekben mindenkinek részvételt kell biztosítani, ez olyan alapelv, amiből civilizált ember szerintem nem szabad, hogy engedjen. Ki ítéli meg, hogy ki nem alkalmas rá? Milyen kérdőívet, tesztet állítsunk össze? Ki tegye ezt? Errefele nincs járható út, aki ezzel megpróbálkozik, azt a kultúrországok kiközösítik. Jogszűkítés irányába nincs menekvés, csak a jogkiterjesztés felé.

@Bloberf: sztem te nem gondoltad végig, amit leírtál - hiszen a te példádból látszik legjobban, hogy az nem teljesíti az egy ember, egy szavazat elvet. Azt mondod, hogy a szülő szavazatában a gyerek érdekei is tükröződnek? Na igen, két ember érdekei egyetlen szavazatban! Hol van itt az egy-egyes megfeleltetés?

Amit írsz, hogy a gyerektelenek meg rosszul járnak, az azt mzóutatja, hogy még mindig valami jutalomnak, extrának gondolnád a dolgot, amit a szülő megkap a gyerek után. Nem! Ez a plusz szavazat a gyereké!

Ha a gyerekemnek van egy telke, akkor amíg fel nem nő, az én kötelességem, hogy fizessem utána a telekadót, rendben tartsam, parlagfűmentesítsem. De ez ettől még nem az én telkem, hanem a gyereké! Ha 18 lesz, szépen elkezdhet vele rendelkezni. Az extra szavazat is így működhetne, 18 éves kortól a gyerek kezeli, addig meg a szülő, ennyi. Mint az ingatlannál.

@simonmondja.: nagyon jól megláttál egy megoldást, és észre is vttd, hogy nem csinálják. De szerinted miért nem csinálják? Mert minden politikus debil, hülye? Elárulom, hogy nem, sőt, nagyon is ravasz, számító emberek, akik tudják, hogy ha valaki meglépné a nyugdíjak adóztatását (még bruttósítás mellett is), az biztosan nagyot vszít a következő választáson.

Nem tudom, mi a foglalkozásod, de ha mondjuk meg kéne hoznod egy olyan döntést, ami hosszú távon előnyöket hozhat a főnöködnek, de 1-2 éven belül biztosan megszüntetné az állásodat, te meghoznád? sztem nem. Az egyetlen megoldás, hogy a játékszabályokat változtatjuk meg úgy, hogy a helyes, szükséges döntésekbe ne pusztuljon bele az, aki meghozza őket.

Köszi, hogy idehoztad a média ügyét: nézzük csak meg, hogy az elmúlt 20 évben a közszolgálati média mennyi gyerekműsort produkált? Elárulom: nagyjából nulla percet. Találgassunk, hogy miért.

gg 2011.04.03. 00:28:58

@sztd: a gyerekek irányába történő osztogatásnak azért megvan az az előnye, hogy ezek legalább középtávon hasznosuló pénzek, tulajdonképpen befektetések. Az ingyen iskolatáska, ingyen tankönyv stb. elsőre ostoba demagógiának tűnik, de hatással lehet a népszaporulatra - megszülethetnek olyan gyerekek, akik amúgy nem jöttek volna létre. Erre pedig nagy szükség volna.

Ha ehhez az kell, hogy fölösleges intézményeket bezárjanak, akkor zárják csak be őket.

A nyugdíjra félretétel az azért működhet nyugaton, mert az emberek egy jó része jelentősen többet keresnek, mint amennyit el tudnak fogyasztani. nemcsak nyugdíjalapokba pakolnak felesleges összegeket, hanem részvényekbe is - az USÁban a polgárok 45%-ának van tőzsdei részvénye. Ez a befektetési játék egy össznépi szórakozás, egyrészt nyerni is akarnak rajta (még nyugdíjalapon is lehet, ha jól választasz), másrészt a fölös, nem kis részben virtuális forrásokat vezetik el vele. Hosszú távú gondolkodáshoz annyi köze van, hogy az USÁban mindenki tudja, hogy ha nem tesz félre, biztosan és konkrétan éhen döglik. Európában ez nincs, itt mindenkit megmentünk, úgyhogy itt a hosszú távú gondolkodás eleve kevésbé jellemző. Eljátszhatjuk ugyanazt, mint a tengerentúlon, és rögtön mindenki hirtelen hosszú távon kezd majd gondolkodni. De magától soha, senki nem fog.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.03. 07:44:32

@gg: Hát ezaz.
Hosszútávon nem az állami nyugdíj a nyerő, hanem valami vállalkozás, bolt, befektetés, amibe fiatalon még pakoljuk a pénzt, öregedve meg majd megélünk belőle.
Egyáltalán nem általános nyugaton sem, hogy minden munkavállaló a nyugdíjkorhatárig ott gályázik, ahol fiatalon.
Negyven körül, aki nem lett igazgató, az már mind a saját üzletét vezeti.
És vezetheti, amíg él.
Nem arra vár, hogy a gyerekek majd összehordják neki a nyugdíját.

Szar lehet gyereknek lenni, és azt hallani, hogy az élet értelme, hogy a nyugdíjasokra dolgozzunk.

Jó lenne ezzel a dumával felhagyni és leszakadni a fiatalokról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.03. 09:23:53

"Amíg nem volt nyugdíj, addig úgy maradt életben az emberiség..."
Meg azt is tegyük hozzá, hogy nem nagyon volt időskorú. Ha valaki megérte a 60-at, az már nagyon menő ember volt.

"De ez ettől még nem az én telkem, hanem a gyereké!"
És ez véleményre is működik? Nem igazán. A szülő úgy van vele, hogy ő ezt jobban tudja. Sőt, mint tekintélyt a gyerek ezt sokáig feltétlen el is fogadja.

Miért zárjuk ki a gyereket az ingatlan gazdálkodásból? (segítek, ugyanazért, amiért az a szavazásból, mert még nem képes egyedül megoldani)

"nyugdíjra félretétel az azért működhet nyugaton, mert az emberek egy jó része jelentősen többet keresnek, mint amennyit el tudnak fogyasztani."
Nem. Az emberek tudnának sokkal többet is fogyasztani, ha akarnának (nem tilos tízóraira is kaviárt enni, vagy feleennyit dolgozni), de nem akarnak. Vagy nézzük Kínát. Az emberek nagyon szegények, de mégis megtakarítanak. Miért?
Elárulom, ez kulturális kérdés. Ha egy magyar melósnak hirtelen adsz egy állást, ahol havi egy milliót keres, akkor se fog megtakarítani. Nem tudja, hogy kell. Helyette nyaralni fog a Carib-szigeteken és BMW-t ad érettségi ajándékként.

És egyébként itt az egyik legnagyobb baj az egésszel. A szegénység kulturális kérdés is és a legtöbb gyereke mindig a szegény embernek van. Pont azoknak, akiknek a kultúrájukból hiányzik a hosszútávú gondolkodás.
Ezért elárulom, hogy mi történne, ha a gyerekek után szavazati jogot kapnának a szülők:
Minden politikus magas minimálbért, alacsony élelmiszerárakat, sok gyerektámogatást stb. ígérnének, de a populizmus megmaradna.

gg 2011.04.03. 10:08:26

@Lord_Valdez: a várható életkor alacsonyabb volt, de azt azért nem lehet mondani, hogy nem nagyon volt időskorú. Az archaikus társadalmakról éppen olyan hírek járnak, hogy az időskorúak tudására, bölcsességére, tapasztalatára építettek nagyban, fontos döntések meghozatalakor.

Demény is azt mondja, hogy a választás működjön az ingatlangazdálkodás mintájára: a kiskorúaké is legyen meg a jog, csak a gondviselője élhessen vele, ő kezelhesse.

Nem tudom, hány magyar melóst láttál, aki milliós fizetésért külföldre ment dolgozni, én nagyon sok ilyet ismerek, és szinte mindannyian azért mentek ki, hogy félretegyenek valamennyit a fizetésükből, és hazahozzák. Honnan vetted ezt a gyönyörű tudományos tézist, hogy a magyar alkatilag alkalmatlan a megtakarításra?

A dolog csak nagyon kis részben kulturális kérdés - ez a hajlam megfelelő ösztönzőkkel, a feltételek alakításával egyik pillanatról amásikra gyorsan megváltoztatható. De persze abban az esetben, ha vn miből félretenni. Havi nettó 140-ből (ez a magyar átlag) nem lehet megtakarítani és pont. Mert a mi kultúrkörünkben minimális civilizációs igények megteremtése ezt az összeget teljes egészében felemészti (illetve igazából egy kisit többet). Ha valaki Afrikában keres ugyanennyit, az meg tud takarítani. És ha kint élsz Amerikában, és keresel kb. havi egymillió forintot (átlag), akkor látod, hogy nagyon lazán, kényelmesen elélsz a feléből-kétharmadából. Viszont a maradékot félre kell tenned, különben öregkorodra éhen halsz. Ha van egy ilyen ösztönző, és megvannak hozzá a források, persze hogy takarékoskodnak. Nálunk meg se ösztönző, se forrás. Nincs itt kérem semmi kultúra.

Ha a gyerekek szavazati jogot kapnának, perzse hogy maradna a populizmus, erről beszélek. Bár ez a szó szerintem egy elég barom szó, aki használja, az abban az értelemben használja, hogy "az a szemét politikus, aki a saját érdeke ellen nem tud tenni". Az emberi civilizáció az érdekekre épül, és ezeket kell egyensúlyba hozni, a játékszabályok helyes megválasztásával, nem pedig kárhoztatni azokat, akik a játékszabályok értelmében az érdekeik szerint cselekszenek.

A fő különbség ott lenne, hogy a populizmus (használjuk ezt, ha akarod) jó ügy szolgálatáb állna. Mert minden ingyen iskolatáska, minden iskolatejprogram olyan ügyet szolgál, ami a fenntarthatóbb irányba löki a társadalmat.

@simonmondja.: nagyon igazad vn,persze, hogy erre is lehetne kiút. De az nagyon nem úgy van, hogy nyugaton mindenki a saját üzletét vezeti. Ez anyagilag is lehetetlen, plusz az embereknek csak egy kis része alkalmas rá, alkatilag. Saját üzlettel mindenhol csak egy kisebbség bír.

Aztán, ha van is saját üzlet, valakinek dolgozni is kell abban az üzletben, nem? Ha nincs elég generációs utánpótlás, akik a boltban a tényleges munkát elvégzik, akkor a hajukra kenhetik... A generációk az élet minden területén egymásra utaltak, itt is. Ha megbomlik az egyensúly, akkor ez a modell is dől. Semmiből nem lesz valami, csak a mesében.

Az utolsó két mondatoddal is nagyon egyetértek - de azt kell látni, hogy ez mindaddig így lesz, amíg a politikai aszimmetria működik. Addig a fiatalok ki lesznek szolgáltatva az időseknek.

Bloberf 2011.04.03. 10:25:10

Amit idellenek irsz annyiban igaz, hogy a régi világban a sok gyerek volt a szülök nyugdija. De ha pontosabbak akarunk lenni akkor nem az volt a helyzet, hogy a szülök eltartották a szüleiket meg a kiskorú gyerekeiket is. Az igazság Te is tudod az, hogy a gyerekek egész egyszerüen ingyen munkaerö voltak.
Amit a kiskorúak csökkenéséröl irsz valóban kosolyogni való. Itt arról van szó, hogy mindig és mindenhol egyformán történt és történik. Amint jobb lesz az élet tehát jólétröl beszélhetünk attól kezdve a gyerekek száma csökken. Itt szépen fogalmazhatnánk valamit ami sokaknak tetszik de maradjunk inkább a ténynél. Amig az orditó szegénységben a gyerekek mint ingyen munkaerö pénzt hoznak addig a jólétben pénzt visznek!
Ha Magyarországon a cigányság jó körülmények közé emelkedik akkor a születések száma is drasztikusan csökken. Nézz utána a földesurak családjaiban sok gyerek volt? Nem. A jólélö cigányok sok gyermekes? Nem. Hol a legnagyobb a népszaporulat? A világ szegényebb részein.
****
Ezt meg csak egyszerüen nem értem! Sok emberben van ez a szaporodnunk kell kényszer. Nem a család, hanem az ország lakossága kell, hogy szaporodjon. De miért? Kina, India és több ország példája bizonyitja, hogy tetszik nem tetszik van egy határ. A végtelenségig nem lehet szaporodni és ha már nem lehet, mert nem lehet, akkor miért kell a határ legfelsöbbjéig szaporodni amikor már egy természeti katasztrófa is komoly csapás a lakosságra is.
Itt az ország ami ugye kicsi. Na most egy hétkönapi ember számára tulajdonképen mindegy, hogy a lakosság száma 13 vagy 7 millió. Legalábbis amig minden rendben megy. Az igaz a több ember több adót fizet tehát a pillanatnyi érdek mindig az, hogy minél többen lenni. Ez a gyerekek utáni extra szavazat is ennek az egészségtelen, populista a jövövel semmit nem törödö nézet vadhajtása!
***
Egyetértek Veled! Át kell gondolnom amit irok. Kérlek tedd Te is! Ha szerinted egy !6-17 éves gyerek, mondjuk nem képes arra, hogy fogja a szavazócédulát, elmenjen és begyömöszölje egy urnába akkor minden eddigi érvedet agyoncsaptad.
Az egy ember egy szavazatot értsd igy: Benne élünk a társadalomban ami ad és vesz. Komoly anyagi és többféle kötelezettségeink vannak a társadalommal szemben. Ne szépitsük a dolgokat kemény harcot vivunk a fennmaradásért. A gyermekeim meg megkapnak mindent, tölünk (!) a józan ész keretein belül. Tehát szerinted, mivel ök is emberek, természetesen azok (!) a jogaikban is egyenlöek kell velem legyenek. Tudod mit inkább ezt az egészet hasonlitsuk a sorbanálláshoz. Majd ha odaérnek akkor eljött az ö idejük is.
***
A gyereked telkével kapcsolatban csak annyit. Szép volna töle ha mindent visszafizetne Neked, beleértve a fünyirás utáni munkabért is. Jaaa, miért ne lenne a kötelessége inkább? Azért nem minden tökéletes mert egy teleknek lehet tulajdonosa hála annak, hogy egy felnött, jelen estben Te intézed amit kell. De a kocsmában hiába állsz mellete akkor sem ihat. De miért nem ihat? Sok gyerek van aki iszik és egy bebizonyitott tény, hogy tudnak inni.. Akkor, hogy lesz majd? Gyereket csinálhat közvetlenül, szavazhat közvetve de nem ihat.

Bloberf 2011.04.03. 10:42:42

@simonmondja.: Ez tudod a valóságban úgy néz ki, hogy az igaz amikor jó idök járnak akkor szaporodnak az új vállakzások ezrével (többezrével) de amikor gazdasági válság van akkor ugyanúgy többezrével mennek csödbe. Nagyon kevés az a kisvállalkozás amelyik komolyabb válságot túlél.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.03. 10:54:58

@gg:
Adózhatna a nyugdíj és nem lenne akkor érdekelt a nyugdíjas a többiek sarcolásában.
De egyébként meg nincs politikai asszimetria.
8 milla választóból most saccperkábé 3 milla nyugdíjas.
5 milla aktív simán lenyomhatja őket.

Az meg, hogy gyerket épp csak kevesebb, mint 2 milla nevel, az azért van, mert a gyerekek 18 év alatt felnőnek, és akkor már megint nem gyerekes az a gyerekes.

De ha a fiatalokat csesztetjük, azzal nem azt érjük el, hogy több legyen a gyerekes, hanem majd jól itthagyják a hazájukat, mert odakinn legalább nem mondják a pofájukba, hogy csak járulékfizetésre kellenek, meg hogy szüljenek újabb járulékfizetőket.

Sajnálom, de ez elveszi még az élettől is a kedvüket.

A gyerek tényleg nem tesz jót a karriernek meg a keresetnek. És a kapcsolati hálót is leszűkíti.
Már a házasok is kevesebb munkakapcsolatot tudnak ápolni, ugye.
Az ottalvásos bulikról legalábbis lemaradnak.....
De ezt inkább a hátrányba kerülteket védő munkajoggal lehetne kompenzálni.

És az feltűnne a leendő szülőknek, ha már a családosak lesznek többségben az állásokban.
Egyelőre a gumigyári sztrájk óta úgy gondolom, hogy 10 % a családos a dolgozók közt, a tőbbi gyerektelen.
A gyerekesek a munkanélküliek és inaktívak között tengődnek.
Na, ez egy társadalmi jelenség, és emiatt is kevés a gyerek.

Szóval munkajog.
De én továbbra sem erőltetném a fogyikamagyar elméletet.
Annyi a magyar, ahány meg tud itt élni.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.03. 10:57:52

@Bloberf:
De ha nincs gazdasági bevétel, akkor miből akarunk nyugdíjat fizetni ?
Megintcsak a külföld pénzéből ?
A semmit nem lehet szétosztani.
Még ha jár, akkor se jut.

gg 2011.04.03. 11:12:25

@simonmondja.: megint hoztál két remek ötletet, de látnod kell, ezek egyrészt tüneti kezelésre jók csak, nem a mély problémát kezelik, másrészt a jelenlegi játékszabályok szerint senki nem fogja vállalni politikailag őket. Csak ha már nekimentünk a falnak, és csődbe ment az ország, akkor, kényszerűségből. Okos, normális társadalom először megteremti a feltételeit annak, hogy ezeket be lehessen vezetni.

A fogyikamagyarral tíz éve még el lehetett hülyéskedni, de ma már komoly ember nem tartja viccesnek. Amikor nálunk a legalacsonyabb egész Európában a dolgozók aránya, és a legmagasabb az eltartottaké. Ez a fogyás kurva fájdalmas folyamat, és nagyon sokba kerül neked is, meg nekem is.

@Bloberf: igen, a jólét egyfajta kiváló születésszabályozás visszafele. Különösen, ha van fogamzásgátlás :) Azoknak a derék földesuraknak volt azért utóduk bőven, csak nem hivatalosan... :)

Arra kell csak vigyázni, hogy a generációs egyensúlyt be tudjuk állítani. A túl sok gyerek sem jó, meg a túl kevés sem, értsük meg, ez egy pofonegyszerű tétel. Ha azt mondjuk, hogy túl kevés a gyerek, akkor az nem azt jelenti, hogy milyen jó lenn, ha nálunk is túlnépesedés lenne. Csak szélsőségekben tudunk gondolkodni? Találjuk meg az egészséges középutat!

A 13 vagy 7 millió tényleg mindegy,ma már egy kicsi ország is lehet prosperáló, ami nem mindegy, az a lakosságon belüli megoszlás. Ha sokkal kevesebb mint a fele a munkaképes korú, az nagyon nagy baj. És ezért nem populizmus egyáltalán a gyerekek utáni szavazat, hogy is lenne az - hiszen éppen egy egészséges irányba akarja eltolni a drasztikusan romló arányokat. nem pedig tovább ront egy helyzetet,mint a populista javaslatok többsége.

Szegény gyerekek, úgy fognak járni a példáddal, mint a kommunizmusban: szépen türelmesen sorbaállnak 18 éves korukig, aztán mikor odaérnek a pulthoz, már nem marad semmi nekik.

Rendes társadalomban a sorbanállás nem lehet szabály, az csak a hiánygazdaságra jellemző általában.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.03. 11:37:47

@gg: Fentebb már írtam a nyugdíj bruttósítását és adó alá vetését.
Nem én találtam ki. Ismert lehetőség.

A fogyikamagyarral meg nem viccelek.
Halálosan komoly, hogy ha itt 3,8 milla állás van összesen,
és már most is nehezen tartjuk el a többieket, akkor nincs mire tovább szaporodni.
Ezért is nem szaporodik tovább a nép.
A fiatalok pedig elmennek.
Mert ennyit bír el az ugar, és ennyit is nehezen.

gg 2011.04.03. 12:01:40

@simonmondja.: Értem a nyugdíjadóztatásos ötletet, jónak is tartom, de akkor te nem érted, hogy a jelenlegi politikai rendszerben SENKI, SOHA, nem fogja bevezetni, mert ezzel a saját halálos ítéletét írja alá. Nem hülyeségből nem vezeti be egyik párt sem.

Ez a 3,8 milla állásod meg pont az előző hozzászólásodat veri szét. Olyan ugyanis nincs, hogy egy helyen valamennyi állás van. Globális világgazdaság van, senki nem akadályoz meg abban sem téged, sem mást, hogy előállj egy üzleti ötlettel, és csinálj a honfitársaidnak néhányszor tíz, száz vagy ezer állást.

És annak sincs elvi akadálya, hogy további nagy cégeket behozzunk, amelyek nem a belső piacot gyengítik, és az összmunkahelyek számát csökkentik, hanem exportra termelnek, és új munkahelyeket hoznak létre.

3,8 milla állással nem maradunk fenn, ezen még gondolkodni sem érdemes. Akkor tényleg menekülőre kell fogni. De inkább előtte próbáljunk meg valamit csinálni is, ne csak siránkozni.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.03. 12:08:16

@gg: Ja, bocs. Nem egzakt szám a 3,8 milla állás, csak pár napja valaki mutatta a foglalkoztatási adatokat visszamenőleg, és fura, de 3,8 körül ingadozott folyamatosan.
2006-2007-ben valamiért elérte a 3,948-at, de aztán visszaállt.

A fidesz alatt sem lendült át, az már látszik. Úgyhogy ez nem elvi, inkább tapasztalati stagnálás ezen a ponton.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.03. 12:19:16

@gg:
"nem nagyon volt időskorú. Az archaikus társadalmakról éppen olyan hírek járnak"
Pont azért álltak akkora tiszteletben, mert ritka volt.

Akkor viszont nem a gyerek seggét fogják nyalni, hanem a szülőét. Sajnos, egyáltalán nem biztos, hogy ettől bármi is a fenntarthatóbb irányba fog változni, mert pl. ha én azt ígérem, hogy alanyi jogon járjon a nyaralás minden családos embernek, akkor pillanatok alatt besöpröm az összes szülői szavazatot.
Az embereket nem fogja érdekelni, hogy ezért eladósodik az ország. Az egy bonyolult összefüggés. Az adósság az egy absztrakt dolog. A nyaralás viszont nagyon is kézzel fogható.
Nem beszélve a "keeping up with the Joneses" jelenségről. Ha a szomszéd el tudott menni nyaralni, te rosszul érzed magad, ha nem. Ha a szomszédnak új kocsija van, te is akarsz egyet.

Aki kiment, az azért ment ki, mert takarékoskodni akart, de ők a kivételek. Ők azok, akik kilógnak a sorból.
A "minimális civilizációs igény" maga is kultúrafüggő. Mi úgy véljük, hogy Ausztria és Amerika a példa. Ezért kevesled a mostani fizetést. Ha alacsonyabbak lennének az igényeid, akkor a 140-ből is lehetne félretenni, de a magyar úgy gondolja, hogy az autó jár, a cigi jár, stb. jár. A mi "minimális civilizációs igényeink" magasabbak, mint a lehetőségeink, viszont a lehetőségek emelkedésével a "minimális civilizációs igények" is emelkednek.
És ez nem vicc. A nagyobb jövedelemmel való együttélést meg kell tanulni. Ha valaki nem rendelkezik a megfelelő mintákkal, akkor annak hiába növeled a jövedelmét, a kiadásai követik, sőt sokszor meg is haladják. Nem véletlen, hogy amikor oly sok ember van, akinek váratlanul a nyakába szakad egy nagyobb összeg, és pár év múlva eladósodva találod. Nem tudott vele mit kezdeni. Hirtelen semmi se tűnt drágának és mire észbe kapott már mínuszban volt.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.03. 12:55:38

"Értem a nyugdíjadóztatásos ötletet, jónak is tartom, de akkor te nem érted, hogy a jelenlegi politikai rendszerben SENKI, SOHA, nem fogja bevezetni, mert ezzel a saját halálos ítéletét írja alá. Nem hülyeségből nem vezeti be egyik párt sem."

-----
Most akkor racionális érvekkel gyűrjük le a zsigeri reflexeinket,
ahogy írod a posztban,
vagy csak választási kampányhoz adjunk tippeket ?
Nekem nem fizetnek érte, úgyhogy azt inkább nem.

gg 2011.04.03. 14:15:01

@simonmondja.: neked, nekem racionális a dolog - a politikusnak meg nem, hiszen jelenleg ellenérdekelt. Mi vagyunk a főnökei, nekünk kell olyan motivációs rendszert kitalálni számukra, hogy ami nekünk, a közösségnek racionális, az neki is az legyen. A jelenlegi rendszer nem jó, mert ellenérdekeltté teszi a politikai osztály egyes racionális döntések meghozatalában. Új szabályok kellenek.

@Lord_Valdez: a civilizációs igényben vannak kulturális elemek - pl. mobiltelefonhasználat -, de vannak nagyon kemény,megváltoztathatatlan elemek is. Ezen az éghajlaton, ahol vagyunk, ilyen pl. a fűtés, aminek van egy adott minimális költsége - aki ezt nem teszi be, az megfagy. Ilyen a lakhatás, szintén, ennek is van egy alsó költsége, ha nem teszed be, nem kapsz munkát, mert nem tudsz tisztálkodva dolgozni menni. A közlekedésnek is van egy megváltoztathatatlan alsó költség itt, és az élelemnek is - nincsenek vadon termő gyümölcsöseink, ahol fentarthatod magad ingyen, mint egyes trópusi szigeteken. Ha ezeket a minimumigényeket összeadod egy gyerekes családnál, ott vagy a havi átlagbér közelében. Ebből nem lehet takarékoskodni, igényeket lejjebb adni, mert összeomlik az egyén és a család élete is, elveszti a munkáját, elpusztul stb.

Eladósodni meg nem lehet többet, az új alkotmánynak legalább ez az előnye meglesz, ezzel a veszéllyel nem kell többet számolni.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.03. 14:33:47

@gg: Nem értek egyet.
Egy olyan politikusnak, amelyik kedvére választ magának államberendezkedést és azt törvénykezik, amit csak akar,
nem célszerű tanácsokat adni.

Az ilyen tanácsadásra már sokan ráfáztak.
Nagy lett a fejetlenség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.03. 15:45:05

@gg:
Nem is sejted, hogy mi mindenen lehet spórolni, ha muszáj. Pl. sose fűtöd a lakást 20 fok fölé, biciklivel jársz, szappant használsz nem tusfürdőt, csapvizet iszol, a maradék kenyeret megszárítod és ledarálod zsemlemorzsának stb. Láttam, hogy mennyire kevés pénzből is meg lehet élni nélkülözés nélkül, ha valaki tudja a módját. Azaz meg vannak a mintái a kevés pénzből való életre. Mert, hogy ezt is tanulni kell, nem csak a sok pénzből valót. Ha valaki ezeket tudja, az tud 140-ből is spórolni.

A GDP-arányos plafon, alapjában véve parasztvakítás. Az adósságot el lehet dugni, mint ahogy eddig is eldugták állami vállalatokba. Ráadásul nincsenek szankciói és nincs hatóság, aki betartathatná. Ez egy dologra jó, hogy az alkotmánybíróságot félre lehet állítani, az adósságra való hivatkozással.

sztd 2011.04.03. 15:54:14

@gg: Szerintem nagyjából a célhoz is értem. Azt ugyan nehéz elképzelni, hogy az ingyen iskolatáskától vagy ingyen tankönyvtől több gyerek szülessen (pontosabban, mivel tisztában vagyok vele, hogy Magyarországon 1980-2011-ig a gyerekszületés alapvetően nem anyagi kérdés, nehezen képzelem el, hogy a kismértékű direkt anyagi ösztönzés - mint az iskolatáska - tartósan hasson), de ezt úgyis felfoghatja valaki, hogy, ha nem lesz gyerek, nem lesz nyugdíj és éhen döglik.
Emiatt sokkal szerencsésebbnek tartanám, ha a gyerek járulékának egy része eleve a szülő nyugdíjába számítana bele (valahogyan) és akkor hosszú távon szándékosan vállalnának gyerekeket, mint, hogy pillanatnyi szavazatvásárlási módszerekkel segítenének bele ilyesmibe.
Aki pedig nem vállal gyereket, majd igyekszik máshogy félretenni, vagy...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.04.03. 16:27:24

@Lord_Valdez: ha valaki hisz, akkor felesleges a gondolkodására apellálni.

egyébként nyitott kapuk döngetése folyik, hiszen a gyerekeknek van szavazójoguk most is, és már 20 éve.

csak teljesíteni kell hozzá pár feltételt, (pont, mint a munkavállalásukhoz).

Bloberf 2011.04.03. 17:05:33

@gg: A generációs egyensúly az sokminden függvénye. Pl. Ha az átlagéletkor emelkedik, már fel van borulva. Van természetes születésszám emelkedés és visszaesés ami nem függ semmitöl csak van. De a gazdasági helyzet is fontos tényezö. Depresszió = kevés gyerek. Jó idök = több gyerek. Lényegében nem vagyok cigányellenes de egyenlöre a generációs egyensúly ugyancsak borulóban hála nekik.
Ha a szegény gyerekek amikor a pulthoz jutnak 18 éves korukban és nem jut nekik semmi, akkor szégyelhetjük magunkat de nagyon. Akkor valószinüleg az sem segitett volna rajtuk ha elözöleg jobbra-balra választgatnak. Hát nem?

Bloberf 2011.04.03. 17:06:22

@simonmondja.: Egyszerü! Mindenki a haláláig dolgozik és nyugdijprobléma nincs többé. Ez csak vicc volt, bár hülye vicc.
Elöször is az egész nyugdijrendszert úgy kellene megalkotni, hogy többé-kevésbé független legyen a le-fel menö gazdasági állapotoktól. Mert, ha pár évvel emelkedik az átlagéletkor már több dolgozóra van szükség. Több dolgozó kell, -anyák szüljetek és ök szülnek. Lesz több dolgozó. Azután lesz mégtöbb nyugdijas. Akkor jön egy pár éves válság amikor jó sok embert kirúgnak a születés megint visszaesik. A nyugdijasok meg csak szaporodnak. Jó, a nyugdijkorhatár emelése segit a dolgokon. de inkább a bevételeket kell máskép felosztani. Végül is vannak közgazdászok és a jelenség sem egy egyszeri dolog úgyhogy meg kell oldani és nem a külföld pénzéböl. De az sem lehet egy megoldás, hogy azért világrahozni embereket, hogy legyen pénz a nyugdijra. Meg ugye ennek is van határa.

gg 2011.04.03. 17:47:50

@simonmondja.: a tanácsadáson már rég túl vagyunk. Mi vagyunk az ő főnökei. Amit mondunk neki, az úgy lesz. Erről az ötletről is egy pillanat alatt leugrott, amikor kiderült, hogy pillanatnyilag nem népszerű.

Az államberendezkedés meg úgy maradt, ahogy volt, azismereteim szerint.

@Lord_Valdez: már rég nem lehet eldugni az állami vállalatok adósságait, az EU csatlakozás ezt a problémát megoldotta.

@sztd: ez az elképzelés sem új, és nem is rossz, a probléma ugyanaz vele - a jelenlegi rendszerben politikailag flvállalhatatlan. A rendszer szabályain kell változtatni, hogy ezek az ötletek átmehessenek.

@mcs: természetesen arról beszélünk itt egy ideje, hogy a választójog alanyi jogon járhasson nekik. Nem lárpúrlár, hanem azért, mert elképzelhető, hogy az új rendszer jobban működtethető.

Egy demokráciában a választójog kérdése sokféleképpen rendezhető. Lehet vagyoni cenzust működtetni, nőknek, feketéknek jogot nem adni, ettől még működőképes a dolog a maga szintjén. Amit közös bennük az az, hogy annak a rétegnek, amelyiknek nincs választójoga, annak általánosságban lég szar lesz az élete.

Ahol vagyoni cenzus volt, ott a szegényeknek nagyon szar volt, ugyanis semmiféle szociális intézmény kialakításának nem volt esélye - a vagyonos polgároknak ez nem volt érdeke, nemlehetett ezzel az ötlettel szavazatokat szerezni. Amíg a feketék nem kaptak választójogot, picit szar volt Amerikában feketének lenni, még a buszra sem szállhattál fel. A női egyenjogúsági mozgalmak is onnantól lehettek hatékonyak, hogy a nők választójogot kaptak - az egyenlő bérhez való jog, mindenféle szexuális diszkriminációellenes ügyek ezután jöhettek csak be komolyan a közéletbe.

Most egy nagy csoportnak nincs képviseleti jog, a kiskorúaknak, és érdekes, pont ebben a körben van a mi társadalmunk óriási krízisben. Semmit nem kell csinálni, csak azt, ami eddig már az előző esetekben bejött - jogot kiterjeszteni. A többi megy magától.

@Bloberf: de, pont erről beszélek egy bekezdéssel feljebb. Ez a "választgatás" oldhatja meg hatékonyan a problémát a gyökerénél. Így működik a demokrácia. Ha egy csoportot diszkriminálunk választójog tekintetében, az szarul jár. Ott a többi példa!

A nyugdíjrendszer nem tud független lenni a gazdasági állapotoktól. Ha van termelés, van GDP, akkor van nyugdíj, ha nincs, akkor nincs. Olvasd el az idevonatkozó Index-elemzést szeptemberből. A magánnyugdíjrendszer is ki van téve ugyanazoknak a hatásoknak, mint az állami. Hiszen a pénzedet állampapírokban meg tőzsdei részvényekben tartják - ha szarul megy a gazdaság, akkor ezek a papírok sokat vesztenek az értékükből. Ha csődbe megy az állam, akkor meg semmit nem fognak érni.

A megoldás tényleg nincs máshol, csak ott, hogy a generációkat hosszú távon egyensúlyban próbáljuk tartani. Ez nem egy ilyen ördögi dolog, hogy embereket világra hozunk, a nyugdíjért, egy fenét. Csak lehetővé kell tenni gazdaságilag, hogy azokat a gyerekeket, akiket a szüleik világra szeretnének hozni, ezt megtehessék. Ha megszületne minden olyan gyerek, akiket egyébként szeretnének, de anyagi okokból nem mernek felvállalni, már jók volnánk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.03. 20:07:16

@gg:
Akkor a BKV,a MÁV gazdálkodása rendben is van? Nincs, mert éveket át odapakolták a hiány egy részét...

Akkor adódik a válasz: meg kell vonni a nyugdíjasoktól :)

"a nők választójogot kaptak - az egyenlő bérhez való jog,"
Ami egyébként rettenetesen káros a női foglalkoztatást illetően.

"Semmit nem kell csinálni, csak azt, ami eddig már az előző esetekben bejött - jogot kiterjeszteni."
Ha jobboldali (nem összetévesztendő a fideszessel) gondolkodókat kérdezel, azt fogják mondani, hogy a XX. század egyik legnagyobb problémája pont az általános választójog bevezetése volt. Szegény emberből ugyanis mindig több van, mint gazdagból, tehát a demokrácia szegényuralmat jelent.

"Ha csődbe megy az állam, akkor meg semmit nem fognak érni."
Nincs ilyen összefüggés. Amikor Mexikó, vagy Argentína jelentett csődöt, a magánvállalatok működtek tovább. Amellett, hogy nincs kőbe vésve, hogy csak magyar vállalatokba lehet fektetni.

Még a második világháború se vetette vissza jelentősen a gyerekvállalási kedvet, pedig azért nem kicsit depresszív, ha az ember országát több hadsereg rabolja végig. Semmi nem támasztja alá, hogy fordítva működik a dolog.

Ha már itt tartunk és akkor mit gondolsz a szellemi fogyatékosok választási jogáról?

gg 2011.04.04. 07:04:35

@Lord_Valdez: BKV-ba, MÁV-ba nem pakoltak hiányt - ezek maguk generálták a hiány egy részét (amit mindig el is kellett számolni). Amivel kevered a dolgot, hogy korábban az MFB-be pakoltak hiányrészeket, de most már ez a lehetőség sem adott.

Választójog megvonása szóba sem kerülhet, csak jogkiterjesztés. A női üggyel kapcsolatos véleményeddel meg valószínűleg egyedül maradsz, nők társaságában meg főleg ne hangoztasd :)

A jobboldali gondolkodóknak egy eléggé szűk (bár hangos) szegmense az, akik szerint az általános választójogot elítélik. A fősodor ma már nem kérdőjelezi meg (ez persze régebben nem így volt, a dolog ugyanis balról jött, ez nem is kérdés).

Az államcsőd idején Argentínában tőzsdekrach is volt, a magánvállalatok papírjai hatalmasat estek, óriási vagyonok semmisültek meg, mivel minden külföldi tőke elmenekült. De van közelebbi példánk is, sajnos, amikor 2008-ban majdnem fizetésképtelenné váltunk, a magyar tőzsde is mélyrepült, erre neked is emlékezned kell, az 1700 forintos OTP árfolyamra pl. biztosan.

Vagy arra, hogy 1998-ban, az orosz válság idején, ősszel, még a magyar tőzsde értéke is egy-két hét alatt lefeleződött...

A szellemi fogyatékosok kérdését nemrég felvetette nekem egy liberális barátom, hogy először azt kéne rendezni, és én akkor egyetértettem vele.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.04. 18:15:23

@gg: "tudod mit? Akkor a te nyugdíjadat majd Afrikából utalják, rendben? Az a sok ember, annak a nagy része ott van... :)"

az én nyugdíjamat majd én rendezem. mint ahogyan a fogorvosomat (30 éve maszekhoz járok), a "rendes" orvosomat (15 éve nem láttamn a háziorvosomat) is, és így tovább.

pedig nem vagyok gazdag, csaqk nem mástól várom a problémáim megoldását.

"Orbán nem védett meg semmit."

ezt mondom én is. rövid távú céljai érdekében ellopta több millió ember hosszú távú megtakarítását. örülök, hogy egyetértünk.

"és felállt a nyugati demokrácia képlete, ahol a kiskorúak rovására nyert a társadalom többi csoportja."

hát, ha ezt ki kellene fejtened, nagy bajban lennél, de mindegy.
a sok fideszes és sima magyar baromság mellé ez is odafér.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.04. 18:17:02

@gg: "A jobboldali gondolkodóknak egy eléggé szűk (bár hangos) szegmense az, akik szerint az általános választójogot elítélik."

a "gondolkodó"-t enyhe túlzásnak érzem. spokkal inkább azt látom, hogy a jobboldali acsarkodók szeretnék megmondani, hogy ki választhasson.
ja, a legutóbbi választási teljesítményükre sem lehetnek nagyon büszkék, de ezt neked hiába is mondom...

gg 2011.04.04. 19:23:55

@idelle: egyetértek, az Ortega-féle cuccokkal én sem vagyok nagyon kibékülve. De azért vagyok annyira toleráns, hogy azt mondom, inkább nevezzük őket gondolkodónak, mint acsarkodónak.

Ezzel a fideszezéssel meg nyugodj le, mondjad ezt szépen nekik, engem meg hagyj ki belőle. Amiről itt beszélünk, az nem pártkérdés.

Okés, hogy nem mástól várod a problémáid megoldását, én sem. De az emberek többsége ezt nem tudja megengedni magának. Baromi sok tb-járulékot fizetnek szegények, amiért cserébe jár nekik a fogorvos. És baromi sok nyugdíjjárulékot, amiért járna elvileg nyugdíj később. Igazuk van, ha azt mondják, hogy az nem öngondoskodás, hogy fizess baromi sok járulékot bizonyos szolgáltatásokért, és aztán amikor rászorulsz a használatukra, akkor vegyed meg külön, extra pénzért.

A képletet pedig nem nekem kell kifejtenem, vannak erre szakmák: demográfus, választójogi szakember. Épp ezt teszik most, kifejtik. Egyes laikusok meg hülyézik őket. Hát ez így nem frankó. Nem tudom, mi a foglalkozásod, de gondolom, nem esne túl jól, ha élből leszaroznák a munkádat, kívülről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.04. 20:02:52

@gg:
De bizony. Szándékosan tartották alulfinanszírozva. Ez bizony a hiány kozmetikázásának egy módja.

A tények nem népszerűség kérdése. Ha törvénnyel kötelezed az egyenlő bér fizetésére, akkor ingyen élheti ki az előítéletét. Amikor választanod kell, hogy nőt, vagy férfit vegyél fel, akkor férfit fogsz, mert ugyanannyiba kerül és mégiscsak férfi. Ha a női munkaerő olcsóbb, akkor is dönthetsz úgy, hogy inkább férfit alkalmazol, de akkor fizetned kell az előítéletedért... Így van motivációd arra, hogy az előítéled ellenére mégis nőt foglalkoztass.

A magántőke menekülésének más oka volt. Az argentinok tradicionálisan nem bíznak a bankokban, ezért az első dolguk volt megrohanni azt, illetve hatalmas otthon tartott vagyonok voltak (meg nem is feltétlen legálisan szerzett), amik a megrendült közbiztonság miatt ki kellett vonni.
Az orosz válság pénzügyi válság volt és csak közvetve az állam problémája.
Nálunk sem az államcsőd kockázat okozta. Az október közepén került szóba. A tőzsdepánik viszont október elején beütött.
(be is vásároltam belőle :) )

Én azzal sem értek egyet. Szerintem a szavazás felelősség, ezért fontos, hogy felelősségteljes emberek vegyenek részt rajta.

gg 2011.04.04. 21:32:08

@Lord_Valdez: ez a "mégiscsak férfi" ez kurvára nem hangzik liberálisan (liberatorium.blog???), nem gondolod? Azért egy csomó munkát talán kb. ugyanolyan jól el tudnak végezni nők, ennek belátásához nem kell valami nagy ész... Nagyon faszán elmotiválgatod a munkaadót, azzal meg nem törődsz, hogy a munkavállalót halálba alázod azzal, hogy ugyanolyan színvonalú munkavégzésért kevesebb pénz jár neki csak azért, mert valamilyennek született? Te hány évszázaddal ezelőtt élsz?

Olyan államcsőd meg nincs, amit ne kísérne tőzsdei összeomlás, ebben biztosak lehetünk. Az egyik helyen így, a másik helyen úgy, de állam és gazdaság olyan szorosan össze van drótozva a jelenlegi civilizációban, hogy egyik sincs a másik nélkül.

@idelle: közben a te blogodba is beleolvastam. Nagyon tehetségesen írsz. És nagyon keserűen.

A cikkemet a szándékaimhoz képest teljes egészében félreértetted, de ez nem baj. Ahány olvasó, annyi értelmezés, mindig ez a szabály.

Végső soron egyébként kb. ugyanaz a te írásod mondanivalója is, mint az enyémnek. A társadalmi viszonyok miatt nem akarsz saját gyereket. Én pedig azt szeretném, hogy állítsunk elő olyan viszonyokat, hogy változzon meg ez a helyzet. Nekem komolyan megtetszett ez a radikálisan őrült ötlet - mert komoly emberek komoly érvekkel vezették elő.

Még nagyon sok minden hátra volna ahhoz, hogy igazán komolyan el lehessen gondolkodni rajta - hatásvizsgálatok, valódi vita komoly emberek, szakemberek között, nemcsak ilyen blogverekedés. Lehet, hogy kiderül olyan dolog, ami teljesen lehetetlenné teszi a bevezetését, vagy bebizonyosodik, hogy több volna a kára,mint a haszna.

De addig higgadjunk le.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.05. 18:48:30

@gg:
Én azt jól tudom és nem is engem kell meggyőznöd, viszont a nemi előítélet napi realitás. Van ilyen, akkor is, ha nem tűnik liberálisnak. (BTW a Mill előtti liberálisok nem sokat törődtek a nőkkel) Mellesleg 2: a klasszikus liberálisok megelégednek azzal, hogy a jogok legyenek egyenlőek (ez megvan). Ennél mélyebben nem kívánunk beleavatkozni. Nem hiszünk abban, hogy az esélyek lehetnek egyenlőek. Azok a szociálliberálisok.

A munkaadó dönt arról, hogy kit alkalmaz, nem a munkavállaló, tehát a munkaadó motíváció az érdekesek. Ha őt az intézkedés arra motiválja, hogy ne alkalmazzon nőt, akkor az csökkenti a női foglalkoztatást (mint azt állítottam volt). Ezzel egyáltalán nem biztos, hogy a nők jól járnak. Jobb kevesebb pénzért dolgozni, mint nem dolgozni. Ezért, ha reálisan és pragmatikusan gondolkozunk, akkor azt mondjuk, hogy a szándék lehet, hogy nemes, de ha a következmény inkább árt, akkor nem kell erőltetni.

Pánik lehet, de egyáltalán nem kell, hogy a magánszektor tényleges összeomlásával járjon. A tőzsdei kapitalizáció hirtelen esése önmagában nem okoz működési nehézségeket a vállalatban.

gg 2011.04.06. 20:15:24

@Lord_Valdez: a klasszikus liberalizmusnak, a szocialliberalizmusnak meg az osszes egyeb alfajnak kozos eleme, hogy a szabadsagod odaig tart, ahol egy masik szemelye elkezdodik. Ha belegyalogolsz a masik szabadsagaba, az mar nem liberalizmus, az agresszio. A nemi diszkriminacio pont egy ilyen belegyaloglas.

Hogy a tozsdei ertekzuhanas nem okoz zavart a ceg mukodeseben, az inkabb kivetel. Versenypiacon inkabb az ellenkezoje igaz, hiszen az ertekzuhanast piacvesztes koveti tobbnyire, jelentos hitelkepessegvesztes, es tokevonzokeptelenseg. A vallalkozas mindharom finanszirozasi aga jelentosen meggyengul. Ha van eleg tartalek, akkor kit erdekel - de ha nincs, akkor buko. Na en egy ilyen szituacioban buktam eletemben a legnagyobbat. Ne kerdezd, mennyit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.06. 20:48:08

@gg:
Ez egy érdekes kérdés, mert a szociálliberalizmus tovább megy ennél, mert bevezeti a pozitív szabadságjogokat is, amik viszont nem valósíthatóak meg a másik ember negatív szabadságjogainak korlátozása nélkül. Pl. a méltósághoz való a másik ember szólásszabadságát csorbítja.
A munkához való jog negatív értelmezése szerint senkit nem lehet eltiltani a munkától, de olyat nem mond, hogy ehhez lehetőséget is kell kapnod. Az már a pozitív értelmezésben jelenik meg, ami viszont kötelez másokat az alkalmazásodra. Ezzel azonban csorbítja az ő jogát a felett, hogy a saját vagyona felett rendelkezzen (hogy szabadon eldönthesse, hogy kiket enged hozzá).
Mivel klasszikus liberálisnak vallom magam, ezért elutasítom a munkaerő kiválasztásba való beavatkozást, de ez nyilván egyéni preferencia kérdése.

A hitelképességvesztés igaz, de a piacvesztés inkább kiváltója szokott lenni az értékzuhanásnak, semmint okozója. A tőkevonzó képesség közvetlenül csak akkor érint, ha éppen akkor tervezel részvénykibocsájtást, vagy tulajdonrész értékesítést, de ez ritka.
Nem kérdezem. Én is buktam már tőzsdei ügyleten, ezért együtt érzek :)